Kiến thức Nghi vấn chiến thắng Mông Nguyên lần 1 của Nhà Trần, khả năng địch bị đói

atlas01

Tiến sĩ
Thế theo bạn Bắc Hà là vùng nào, phát tích ra vua nào chưa mà bạn chửi kinh thế.
Bắc hà là vùng ninh bình ra bắc.
Còn nó dĩ nhiên ra vua rồi.
Và chuyện nó ra vua hay ko thì cũng ko liên quan những gì tôi nói.
Vấn đề là tôi nói đúng hay sai?
Dĩ nhiên nói đúng nên anh cãi ko được
Anh mới đem những chuyện tào lao ko liên quan gì như nam kỳ có vua ko hay bắc hà có vua ko ra nói
 

atlas01

Tiến sĩ
Thế theo bạn Bắc Hà là vùng nào, phát tích ra vua nào chưa mà bạn chửi kinh thế.
Lòng dân cái cc gì.
Đó là lũ sĩ phu bắc hà.
Lũ này đã tranh chấp với bọn quý tộc Trần từ cuối đời Trần
Và khi Quý Ly chạy ra Thanh Hoá định đô thì bọn này nó xem như phản bội
Vì với bọn nó đứa nào ko đặt kinh đô ở thăng long hay ko cho bọn nó làm quan thì đều là giặc hết.
Còn dân bắc kỳ đéo có tư cách gì ở đây
Với bọn này thằng nào làm vua cũng như nhau cả.

Tôi nói sai chỗ nào nhỉ?
 

mien xao

Tao là gay
Tao nghĩ là lòng dân ở đây là ám chỉ tầng lớp quý tộc nhà Trần thôi. Toàn bộ vùng Bắc Hà đều do con em nhà Trần quản lý, là đất phong vương, phong hầu của lớp lớp thế hệ người họ Trần. Nhà Hồ dùng giao hôn để cướp ngôi nhưng phải chạy tít ra Thanh Hóa mới dám lật bài. Bài học với tôn thất Nhà Lý khi Nhà Trần lên còn đó. Bởi vậy mà nhà Hồ không bao giờ có thể tập hợp lực lượng tốt nhất được.
Thời xưa thì vua ở xa, tư tưởng của cư dân nó bị phụ thuộc rất nhiều vào tầng lớp sĩ phu nên nói lòng dân là lòng của giới sĩ phu cũng chẳng sai. Nhà Hồ vì thế phải xây Thia rẽ sâu sắc, cái này khác với nhà Mạc khi 2 đời Thái Tổ, Thái Tông đã làm rất tốt nên lòng người hướng về. Khi quân Minh kéây Đô ở Thanh Hóa để nhận sự ủng hộ của dân chúng quê hương vì ở Thăng Long và Bắc Hà thì lòng người vẫn hướng về nhà Trần, coi Hồ Quý Ly là ngụy triều tiếm ngôi. Với cả chính sách của nhà Hồ cũng không được lòng dân nữa nên lại càng co sang với chiêu bài Phù Trần diệt Hồ thì rất nhiều tướng lĩnh cũng như sĩ phu đã theo nhà Minh để chống lại nhà Hồ, do đó việc Hồ Quý Ly thua trận là điều có thể nhìn thấy
 

mien xao

Tao là gay
Lần 2 thì số quân chưa rõ ràng
Tỷ lệ lính hậu cần và lính chiến lúc đó t cũng ko nắm rõ ntn
Tuy nhiên theo t nghĩ thì tỷ lệ 1:2 thôi

Á đù, mien xao cũng sang đây à!
Tỷ lệ 1:2 là không đủ với quãng đường quá dài từ TQ sang Việt Nam đâu, ngày trước giao thông không thuận lợi, việc vận lương hoàn toàn bằng sức người ngựa nên yêu cầu lượng dân phu rất lớn chứ không phải như bây giờ dùng tàu hỏa và ô tô đâu, tỷ lệ 1 lính 4 phu là cơ bản rồi. Đến đợt 3 thì vận chuyển bằng thuyền nên lượng dân phu có giảm đi còn quân chiến đấu vẫn như thế, khoảng 10 vạn.
Bên kia toàn bọn PBVM với ngáo ngáo như hotboy với ăn chơi dính bệnh tật nên chán, sang đây chơi vui hơn
 

mien xao

Tao là gay
Tỉ lệ cao thế à
Đến đấy, ngày xưa vận chuyển bằng sức người sức ngựa nên yêu cầu lượng người vận lương rất lớn, chưa kể dân phu ngoài việc vận chuyển lương thực còn nhiều việc khác như dựng trại, bảo vệ doanh trại, xây dựng tàu bè, thu dọn chiến trường... nên yêu cầu số lượng rất lớn, số phu phen này cũng có thể chiến đấu nên ngày trước tính cả phu vào lính nên số quân mới đông như vậy, thực tế số lính chiến được đào tạo trang bị bài bản cũng không chiếm nhiều đâu
 

ditthangbanh

Chim TO
Chủ thớt
Lòng dân cái cc gì.
Đó là lũ sĩ phu bắc hà.
Lũ này đã tranh chấp với bọn quý tộc Trần từ cuối đời Trần
Và khi Quý Ly chạy ra Thanh Hoá định đô thì bọn này nó xem như phản bội
Vì với bọn nó đứa nào ko đặt kinh đô ở thăng long hay ko cho bọn nó làm quan thì đều là giặc hết.
Còn dân bắc kỳ đéo có tư cách gì ở đây
Với bọn này thằng nào làm vua cũng như nhau cả.

Tôi nói sai chỗ nào nhỉ?
1. Như bạn thì Sĩ phu Bắc Hà tranh chấp với nhà Trần, rôi ủng hộ Minh. Còn quý tộc Trần thì ủng hộ Quý Ly phải không.
2. Từ Ninh Bình, Thái Bình, Nam Định là sĩ phu Bắc Hà hết, thế đi ra Thanh Hóa làm quan có gần không.
3. Lãnh thổ Bắc Hà thời thời Quý Ly trực tiếp tham gia vào dòng chảy lịch sử mà sao bạn lại bảo không có tiếng nói.
4. Khoanh vùng từ Ninh Bình vào thì theo bạn đều là Vua đểu hết phải không?
 

Nam Đế

Tao là gay
Giờ t nói: HN đéo ấm bằng TP HCM
Tỷ lệ 1:2 là không đủ với quãng đường quá dài từ TQ sang Việt Nam đâu, ngày trước giao thông không thuận lợi, việc vận lương hoàn toàn bằng sức người ngựa nên yêu cầu lượng dân phu rất lớn chứ không phải như bây giờ dùng tàu hỏa và ô tô đâu, tỷ lệ 1 lính 4 phu là cơ bản rồi. Đến đợt 3 thì vận chuyển bằng thuyền nên lượng dân phu có giảm đi còn quân chiến đấu vẫn như thế, khoảng 10 vạn.
Bên kia toàn bọn PBVM với ngáo ngáo như hotboy với ăn chơi dính bệnh tật nên chán, sang đây chơi vui hơn
ko đến đâu!
Thường là 1-2 phu/ lính
Duy chỉ có chiến dịch đánh Tây Sơn, nếu tính tổng quân 2 cánh nhà Thanh ít nhất là 4 vạn, Tôn Vĩnh Thanh tâu lên là cần 10 vạn phu, từ Thăng Long vào Quảng Nam.

Cứ coi trung bình 1,5 phu/lính thôi!
 

atlas01

Tiến sĩ
1. Như bạn thì Sĩ phu Bắc Hà tranh chấp với nhà Trần, rôi ủng hộ Minh. Còn quý tộc Trần thì ủng hộ Quý Ly phải không.
2. Từ Ninh Bình, Thái Bình, Nam Định là sĩ phu Bắc Hà hết, thế đi ra Thanh Hóa làm quan có gần không.
3. Lãnh thổ Bắc Hà thời thời Quý Ly trực tiếp tham gia vào dòng chảy lịch sử mà sao bạn lại bảo không có tiếng nói.
4. Khoanh vùng từ Ninh Bình vào thì theo bạn đều là Vua đểu hết phải không?
Quý tộc Trần đéo ủng hộ Quý Ly
Quý ly chỉ có võ tướng ủng hộ ông ta.
Quý tộc Trần bị Ly chơi chiêu phá hết kinh tế.
Vì sao tính từ ninh bình trở ra vì Lý Công Uẩn quy định từ sơn nam trở ra là kinh lộ. Thanh Nghệ vào là dân trại quê mùa.
Còn với sĩ phu bắc hà thằng nào dời đô khỏi thăng long thì với nó là giặc cả.
Nó sẽ theo ngoại bang để đánh kẻ đó.
Dĩ nhiên trừ khi kẻ đó cho tụi nó làm quan thì lại khác.
Còn cái cuối cùng tôi ko nói vậy, đó là anh tự suy diễn
 

ditthangbanh

Chim TO
Chủ thớt
ditthangbanh đã viết:
1. Như bạn thì Sĩ phu Bắc Hà tranh chấp với nhà Trần, rôi ủng hộ Minh. Còn quý tộc Trần thì ủng hộ Quý Ly phải không.
2. Từ Ninh Bình, Thái Bình, Nam Định là sĩ phu Bắc Hà hết, thế đi ra Thanh Hóa làm quan có gần không.
3. Lãnh thổ Bắc Hà thời thời Quý Ly trực tiếp tham gia vào dòng chảy lịch sử mà sao bạn lại bảo không có tiếng nói.
4. Khoanh vùng từ Ninh Bình vào thì theo bạn đều là Vua đểu hết phải không?
--------​
Quý tộc Trần đéo ủng hộ Quý Ly
Quý ly chỉ có võ tướng ủng hộ ông ta.
Quý tộc Trần bị Ly chơi chiêu phá hết kinh tế.
Vì sao tính từ ninh bình trở ra vì Lý Công Uẩn quy định từ sơn nam trở ra là kinh lộ. Thanh Nghệ vào là dân trại quê mùa.
Còn với sĩ phu bắc hà thằng nào dời đô khỏi thăng long thì với nó là giặc cả.
Nó sẽ theo ngoại bang để đánh kẻ đó.
Dĩ nhiên trừ khi kẻ đó cho tụi nó làm quan thì lại khác.
Còn cái cuối cùng tôi ko nói vậy, đó là anh tự suy diễn

Lòng dân cái cc gì.
Đó là lũ sĩ phu bắc hà.
Lũ này đã tranh chấp với bọn quý tộc Trần từ cuối đời Trần
Và khi Quý Ly chạy ra Thanh Hoá định đô thì bọn này nó xem như phản bội
Vì với bọn nó đứa nào ko đặt kinh đô ở thăng long hay ko cho bọn nó làm quan thì đều là giặc hết.
Còn dân bắc kỳ đéo có tư cách gì ở đây
Với bọn này thằng nào làm vua cũng như nhau cả.

Tôi nói sai chỗ nào nhỉ?

Bạn nói câu trước thì câu sau vả nhau đôm đốp. Tôi dán vào đây để mọi người thẩm.
 

mien xao

Tao là gay
Giờ t nói: HN đéo ấm bằng TP HCM

ko đến đâu!
Thường là 1-2 phu/ lính
Duy chỉ có chiến dịch đánh Tây Sơn, nếu tính tổng quân 2 cánh nhà Thanh ít nhất là 4 vạn, Tôn Vĩnh Thanh tâu lên là cần 10 vạn phu, từ Thăng Long vào Quảng Nam.

Cứ coi trung bình 1,5 phu/lính thôi!
1 lính 2 phu là tỷ lệ của quân đội khi hành quân, nghĩa là trong quân đội khi đi viễn chinh thì 1 người lính sẽ có 2 phu đi theo để phục vụ, số phu này sẽ làm các công việc như vận tải, dựng trại, xây dựng các khí cụ công thành, thu chiến lợi phẩm, chăm sóc ngựa... Ngoài ra còn có 1 lực lượng phu đi vận lương nữa vì lương thực không có sẵn mà phải mang từ bên chính quốc sang, với đạo quân hàng chục vạn người thì số lượng lương thực, vũ khí tiêu hao, thuốc men sẽ rất lớn nên cần một lượng phu vận tải rất lớn, chưa kể còn phải duy trì 1 lượng phu trong các kho được xây dựng trong lãnh thổ đối phương nên tỷ lệ sẽ phải lên đến 1:4.
Nhà Thanh sang VN khác với Nguyên vì quân Thanh có sự ủng hộ của Lê Chiêu Thống nên có thể tận dụng được hệ thống hậu cần tại chỗ nên không bị áp lực về lương như quân Nguyên, do đó không thể áp cái tỷ lệ của quân Thanh cho quân Nguyên được
 

Nam Đế

Tao là gay
1 lính 2 phu là tỷ lệ của quân đội khi hành quân, nghĩa là trong quân đội khi đi viễn chinh thì 1 người lính sẽ có 2 phu đi theo để phục vụ, số phu này sẽ làm các công việc như vận tải, dựng trại, xây dựng các khí cụ công thành, thu chiến lợi phẩm, chăm sóc ngựa... Ngoài ra còn có 1 lực lượng phu đi vận lương nữa vì lương thực không có sẵn mà phải mang từ bên chính quốc sang, với đạo quân hàng chục vạn người thì số lượng lương thực, vũ khí tiêu hao, thuốc men sẽ rất lớn nên cần một lượng phu vận tải rất lớn, chưa kể còn phải duy trì 1 lượng phu trong các kho được xây dựng trong lãnh thổ đối phương nên tỷ lệ sẽ phải lên đến 1:4.
Nhà Thanh sang VN khác với Nguyên vì quân Thanh có sự ủng hộ của Lê Chiêu Thống nên có thể tận dụng được hệ thống hậu cần tại chỗ nên không bị áp lực về lương như quân Nguyên, do đó không thể áp cái tỷ lệ của quân Thanh cho quân Nguyên được
T ko lấy vd nhà Thanh để áp, mà t chỉ đang nói dựa trên con đường thường thường sẽ là như vậy!

Nếu nhà Thanh có Lê ủng hộ, thì quân Nguyên- Mông thậm chí có truyền thống cướp tại chỗ để bổ sung lương thực!

Số dân phu tính 1-2 người là tính tổng trên tất cả các công việc phải đảm nhiệm, bao gồm lương thực- trại- ngựa…
Chứ làm gì có phân ra riêng cho mày 1-2 người riêng cho 1 lính bao giờ!

Tính 4 dân phu/ lính khác nào có cả người quạt cho lính!

Còn muốn chính xác thì phải có sử ghi lại, t mới chỉ đọc Chinh thảo vận lương, ko thấy nên mới đưa ra vd nhà Thanh là như vậy!

Nếu m có thì đưa ra!
 

atlas01

Tiến sĩ
Trích khâm Định an nam kỷ lược

[KDANKL XI, 1]

[1a] Ngày Kỷ Dậu, 22 [tháng Chạp)

Hoàng thượng ra lệnh cho quân cơ đại thần truyền dụ Tôn Sĩ Nghị, Tôn Vĩnh Thanh như sau:

Trước đây vì Tôn Sĩ Nghị đưa quân tiến đánh để An Nam, mấy phen thắng trận, thu phục được Lê thành nên Trẫm đã truyền chỉ sắc phong cho Lê Duy Kỳ làm quốc vương. Bọn Nguyễn Huệ đã trốn chạy về sào huyệt ở Quảng Nam, đất nước An Nam chỉ ít ngày sẽ hoàn thành đại cục.

Trẫm đã mấy phen gửi dụ chỉ cho Tôn Sĩ Nghị ước định tình hình, nhân chuyện tuần tra biên giới, triệt binh về Việt. Nay nghe biết đường từ Lê thành đến Quảng Nam [1b] rất xa, việc vận chuyển lương thực rất gian khổ; viên quốc vương kia lại là người không có khả năng, không có thể điều động người di làm công dịch, tất cả đều phải do nội địa thuê mướn nhân dân, lập đài cổn vận nên Tôn Vĩnh Thanh mới đây tâu lên về việc trù biện dân phu, trưng dụng điều động rất là phiền toái.

Lần trước, Tôn Sĩ Nghị tâu bảo tình hình cũng nói rằng thể tiến quân có điều khó khăn, huống chỉ các địa phương An Nam đều nhỏ bé, lại vì việc bình lửa mà ly tán khắp nơi, nay có hơn 2 vạn quân của nội địa cùng hơn 10 vạn dân phu, đóng lâu ở nước này, tuy Tôn Sĩ Nghị ước thúc nghiêm minh, không để cho nhũng nhiễu nhưng sợ rằng quân dân đông đảo, khó có thể kiểm soát được, người đi không khỏi kinh sợ, nghi ngại.

[Za] Nay chỉ trong chớp mắt đã đến mùa xuân, mưa càng lúc càng nhiều, nước đó lại là nơi chướng lệ, quân dân không quen với thủy thổ, dễ sinh bệnh tật, lúc ấy sẽ chẳng ra sự thế gì, chỉ bằng sớm triệt binh, định ngày để làm cho nhanh chóng.

Trẫm biện lý việc này, cũng chỉ vì họ Lê cung kính trong việc chức cống hơn 100 năm qua, bỗng dưng bị Nguyễn Huệ đánh đuổi, làm dứt dòng cống tế, không thể không gửi đại binh xuất quan, kể tội dẹp loạn.



Càn Long ghi rất rõ có 2 vạn quân nhưng có 10 vạn phu đóng ở An nam
Như vậy tỷ lệ là 1 lính 5 phu chứ đéo còn 1 lính 4 phu nửa
Sĩ Nghị còn xin thêm 10 vạn phu nửa để mở đường xuống Quảng nam
Nếu Long chấp thuận thì tỷ lệ là 1 lính 10 phu nhé.
Long sợ quá kêu Nghị rút về ngay
 

Đính kèm

  • Screenshot_2023-12-19-20-09-50-464_com.android.chrome.jpg
    Screenshot_2023-12-19-20-09-50-464_com.android.chrome.jpg
    697 KB · Xem: 3
Chỉnh sửa lần cuối:

Nam Đế

Tao là gay
Trích khâm Định an nam kỷ lược

[KDANKL XI, 1]

[1a] Ngày Kỷ Dậu, 22 [tháng Chạp)

Hoàng thượng ra lệnh cho quân cơ đại thần truyền dụ Tôn Sĩ Nghị, Tôn Vĩnh Thanh như sau:

Trước đây vì Tôn Sĩ Nghị đưa quân tiến đánh để An Nam, mấy phen thắng trận, thu phục được Lê thành nên Trẫm đã truyền chỉ sắc phong cho Lê Duy Kỳ làm quốc vương. Bọn Nguyễn Huệ đã trốn chạy về sào huyệt ở Quảng Nam, đất nước An Nam chỉ ít ngày sẽ hoàn thành đại cục.

Trẫm đã mấy phen gửi dụ chỉ cho Tôn Sĩ Nghị ước định tình hình, nhân chuyện tuần tra biên giới, triệt binh về Việt. Nay nghe biết đường từ Lê thành đến Quảng Nam [1b] rất xa, việc vận chuyển lương thực rất gian khổ; viên quốc vương kia lại là người không có khả năng, không có thể điều động người di làm công dịch, tất cả đều phải do nội địa thuê mướn nhân dân, lập đài cổn vận nên Tôn Vĩnh Thanh mới đây tâu lên về việc trù biện dân phu, trưng dụng điều động rất là phiền toái.

Lần trước, Tôn Sĩ Nghị tâu bảo tình hình cũng nói rằng thể tiến quân có điều khó khăn, huống chỉ các địa phương An Nam đều nhỏ bé, lại vì việc bình lửa mà ly tán khắp nơi, nay có hơn 2 vạn quân của nội địa cùng hơn 10 vạn dân phu, đóng lâu ở nước này, tuy Tôn Sĩ Nghị ước thúc nghiêm minh, không để cho nhũng nhiễu nhưng sợ rằng quân dân đông đảo, khó có thể kiểm soát được, người đi không khỏi kinh sợ, nghi ngại.

[Za] Nay chỉ trong chớp mắt đã đến mùa xuân, mưa càng lúc càng nhiều, nước đó lại là nơi chướng lệ, quân dân không quen với thủy thổ, dễ sinh bệnh tật, lúc ấy sẽ chẳng ra sự thế gì, chỉ bằng sớm triệt binh, định ngày để làm cho nhanh chóng.

Trẫm biện lý việc này, cũng chỉ vì họ Lê cung kính trong việc chức cống hơn 100 năm qua, bỗng dưng bị Nguyễn Huệ đánh đuổi, làm dứt dòng cống tế, không thể không gửi đại binh xuất quan, kể tội dẹp loạn.



Càn Long ghi rất rõ có 2 vạn quân nhưng có 10 vạn phu đóng ở An nam
Như vậy tỷ lệ là 1 lính 5 phu chứ đéo còn 1 lính 4 phu nửa
Sĩ Nghị còn xin thêm 10 vạn phu nửa để mở đường xuống Quảng nam
Nếu Long chấp thuận thì tỷ lệ là 1 lính 10 phu nhé.
Long sợ quá kêu Nghị rút về ngay
Bố thằng ngu, hiểu ngu như con chó!

Lần 1 là ngày 21 Chạp, Tôn Vĩnh Thanh gửi tấu

Lần thứ 2 là ngày 22 Chạp, Long nói rất rõ, Tôn Vĩnh Thanh báo lên từ thành Lê vào Quảng Nam cần phu 10 vạn

“nhưng nghĩ nước này nhỏ hẹp, nhiễm khí độc…mà số phu mướn trên 10 vạn, thêm quan quân ko dưới 2 vạn…

Đéo có sử liệu nào nói khi Thanh sang hơn 2 vạn, hơn 10 vạn phu, sau Tôn Sĩ Nghị xin thêm 10 vạn phu nữa cả!

Bố con chó ngu! Hãy lấy sử liệu ra!
😂😂😂😂😂
44E21EC8-2147-4CF3-ABEB-8803350158E7.png2FB41C30-2BAF-4B21-80DF-3D1DE860F086.png63B7CA93-385A-4D4F-BE71-3D18F64A0629.png
 

atlas01

Tiến sĩ
Trích khâm định an nam kỷ lược ngày 22 tháng chạp năm mậu thân.

Trẫm nghĩ rằng việc này vốn do Lê Duy Kỳ bị Nguyễn Huệ đánh đuổi, quốc tộ tưởng như đã đứt nhờ thiên triều khôi phục, ơn quá tái tạo. Nay Lê Duy Kỳ đã được phong lập trở lại, gia đình đoàn tụ, Nguyễn Huệ tuy còn trốn chưa bắt được nhưng đó là nhiệm vụ của thuộc quốc phải truy nã, mà nơi trốn lánh là đất cũ Chiêm Thành, không phải đất đai của An Nam. Đất đai của nước kia đã thu phục toàn bộ rồi, không lẽ còn phải phiền đến binh lực thiên triều đóng quân lâu ở chỗ nóng nực hoang vu [5a] để phòng hộ bên ngoài

xâm lấn hay sao?

Huống chi theo như Tôn Vĩnh Thanh tâu lên, trước đây thì từ Lê thành đến Quảng Tây phải thiết lập 17 đài trạm, cần dùng đến hơn 10 vạn phu. Nước này vốn đã nhỏ lại nhiều chướng lệ, một khi giao xuân mưa dầm ẩm thấp khiến cho binh lính nội địa dễ sinh bệnh tật. Số phu phải mướn đến hơn 10 vạn người, lại thêm quan quân không dưới 2 vạn, nhưng lương hướng tất cả đều vận chuyển từ nội địa sang, không lấy của nước kia một tí gì.

Tôn Sĩ Nghị lại biết ước thúc nghiêm minh biền binh, không để cho quấy nhiễu nhưng cũng sợ rằng nếu binh lính phu phen đông đảo thì việc tra xét không xuể, nếu ở tại đây lâu ngày, người di [5b] không khỏi có bụng nghi ngờ, sợ hãi, không phải là đạo thương xót một nước mới dựng.


Càn Long ghi rất rõ nhé:
Trước đây để thiết lập trạm từ Lê thành tức Thăng long đến quảng tây là 17 đài trạm cần 10 vạn phu.
Càn Long đã mướn 10 vạn phu để làm xong đường phục vụ 2 vạn quân nhé.
Còn Tôn Sĩ Nghị đang xin thêm 10 vạn phu nửa để thiết lập đường từ Lê Thành đến Quảng Nam
Hết cãi nhé
 

Đính kèm

  • Screenshot_2023-12-20-08-22-56-453_com.android.chrome.jpg
    Screenshot_2023-12-20-08-22-56-453_com.android.chrome.jpg
    846.6 KB · Xem: 3
Chỉnh sửa lần cuối:

Nam Đế

Tao là gay
Trích khâm định an nam kỷ lược ngày 22 tháng chạp năm mậu thân.

Trẫm nghĩ rằng việc này vốn do Lê Duy Kỳ bị Nguyễn Huệ đánh đuổi, quốc tộ tưởng như đã đứt nhờ thiên triều khôi phục, ơn quá tái tạo. Nay Lê Duy Kỳ đã được phong lập trở lại, gia đình đoàn tụ, Nguyễn Huệ tuy còn trốn chưa bắt được nhưng đó là nhiệm vụ của thuộc quốc phải truy nã, mà nơi trốn lánh là đất cũ Chiêm Thành, không phải đất đai của An Nam. Đất đai của nước kia đã thu phục toàn bộ rồi, không lẽ còn phải phiền đến binh lực thiên triều đóng quân lâu ở chỗ nóng nực hoang vu [5a] để phòng hộ bên ngoài

xâm lấn hay sao?

Huống chi theo như Tôn Vĩnh Thanh tâu lên, trước đây thì từ Lê thành đến Quảng Tây phải thiết lập 17 đài trạm, cần dùng đến hơn 10 vạn phu. Nước này vốn đã nhỏ lại nhiều chướng lệ, một khi giao xuân mưa dầm ẩm thấp khiến cho binh lính nội địa dễ sinh bệnh tật. Số phu phải mướn đến hơn 10 vạn người, lại thêm quan quân không dưới 2 vạn, nhưng lương hướng tất cả đều vận chuyển từ nội địa sang, không lấy của nước kia một tí gì.

Tôn Sĩ Nghị lại biết ước thúc nghiêm minh biền binh, không để cho quấy nhiễu nhưng cũng sợ rằng nếu binh lính phu phen đông đảo thì việc tra xét không xuể, nếu ở tại đây lâu ngày, người di [5b] không khỏi có bụng nghi ngờ, sợ hãi, không phải là đạo thương xót một nước mới dựng.


Càn Long ghi rất rõ nhé:
Trước đây để thiết lập trạm từ Lê thành tức Thăng long đến quảng tây là 18 đài trạm cần 10 vạn phu.
Càn Long đã mướn 10 vạn phu để làm xong đường phục vụ 2 vạn quân nhé.
Còn Tôn Sĩ Nghị đang xin thêm 10 vạn phu nửa để thiết lập đường từ Lê Thành đến Quảng Nam
Hết cãi nhé
T ko thấy 1 chỗ nào Tôn Sĩ Nghị xin 10 vạn phu nữa cả!
Tất cả là lời tâu của Tôn Vĩnh Thanh
Có thì đưa ra!
 

atlas01

Tiến sĩ
Còn đây là báo cáo của Tôn Sĩ Nghị ngày 28 tháng chạp năm mậu thân


[KDANKL XI, 25]

Ngày Ất Mão, 28 [tháng Chạp]

Tôn Sĩ Nghị tâu lên:

Xét Bả tổng Quảng Đông là Hứa Xương Nghĩa từ Lê thành đưa đến quân doanh, thần cũng nhân bọn biền binh bị giữ lại đến hơn 1 tuần, ắt hiểu rõ tình hình giặc, nên truyền cho họ đến trong trướng, [26a] đích thân tra hỏi những việc liên quan đến quân vụ, không để cho một ai ở gần bên, lại kín đáo tra hỏi viên Bả tổng về việc bọn giặc đem đạn khoe với y, xem y trả lời họ thế nào.

Theo y nói thì y bảo rằng đạn pháo của thiên triều so với của các ngươi thì to gấp rưỡi, thần lại hỏi bọn giặc nói lại ra sao thì y bảo rằng giặc đứa nọ nhìn đứa kia không nói gì. Thần thấy biền binh này vốn là lính thủy nên việc vượt sông có thể đắc lực nên lập tức sai tướng lãnh đưa y ra thử. Trong số đó, thành phần bơi được qua sông là 14 người nên đưa vào [26b] doanh chiến đấu, số còn lại 26 người cấp cho lương ăn ra lệnh lập tức trở về nội địa. Nay được hoàng thượng ra lệnh cho đưa tất cả bọn này trở về, thần tính không tính đến chỗ đó nên đưa viên Bả tổng và số 14 quân lính giữ lại quân doanh, thực là u tối không biết việc, hết sức hoảng sợ.
Còn việc thần tuân chỉ sắc phong Lê Duy Kỳ xong, vốn nghĩ với quân uy
như thế này, lập tức tiến vào phá tan sào huyệt của giặc nhưng hỏi ra thì từ
Lê thành đến đó có đến hai nghìn mấy trăm dặm, đường đã dài [27a] mà việc
trù biện dân phu vận lương cũng gian nan. Cho nên một mặt truyền hịch để
thu phục những kẻ theo nghịch ở các trấn, một mặt thúc đẩy việc lo liệu phu
phen, lương thực, lại thêm thiết lập dài viên, gấp rút diệt trừ dư dảng giặc.
Thần mấy phen trù biện, quân đi xa 2, 3 nghìn dặm thì chỉ có cách lấy lương của địch để nuôi quân mình thì mới ổn thỏa. Nay lương của địch không cách gì lấy được mà cấp tiền để mua tại nước này thì Lê Duy Kỳ lại nói rằng không thể nào mua được, chỉ có nước thiết lập đài trạm từ Nam quan vận chuyển đến mà thôi.
Thế nhưng tính ra đến 70 chỗ đài trạm, dùng phu phải 15, 16 vạn người, xét quân doanh gạo ăn mỗi ngày chỉ độ 300 thạch, còn phu [27b] dịch gạo ăn mỗi ngày cần đến 1.500-1.600 thạch, lại thêm tiền rau muối cho nên mỗi tháng cần đến hơn 20 vạn lượng bạc nữa, còn gấp mấy lần cho quan quân, không phải là kế hay.
Thế nhưng một khi đến mùa xuân mưa dầm liên tục, khe núi suối nguồn dâng cao, việc vận lương tiếp tế càng thêm khó, tình hình quân vụ như thế thần đâu dám khinh suất mà tiến quân để cho phạm sai lầm.
Hiện nay đã khắc phục được Lê thành, chỉ còn Thanh Hóa, Nghĩa An, Thuận Hóa, Quảng Nam các nơi vốn là đất cũ của giặc, dân di ở nơi đây do giặc sử dụng đã lâu chưa từng theo họ Lê. Ngoài ra Lạng Sơn, xứ Bắc, Thái Nguyên, Hải Dương, Sơn Nam, Sơn Tây, Tuyên [28a] Quang, Hưng Hóa, An Quảng các đạo thì thần đã truyền hịch để thu phục.
Theo như quốc vương tận mặt nói với thần là đã phái những quan di đắc lực đến các nơi trấn phủ. Thần nếu như nhân dịp đó xin được ban sư thì không thể không lưu hậu hoạn. Thần đang lúc chần chừ thì nhận được dụ chỉ mở đường cho, nếu lùng bắt thì kéo dài ngày giờ mà An Nam lại có chướng khí, không nên vì thuộc quốc mà đóng quân lại lâu.
Thần được lời thánh huấn xem xét mọi việc, lúc này phu lương khó có thể lo cho xong được mà ở cực nam thì trời nóng rất gắt, trong tháng Một thấy đã phải cấy mạ khắp nơi, chẳng bao lâu vào xuân sẽ có mưa dầm, [28b] quân lính khó bề ở lâu được.
Quốc vương nước này lại là người hèn yếu còn quân di mới mộ lại chẳng
biết điều động chỉ huy, thần đã đem chuyện phòng thủ ra thương lượng và sắp đặt giùm, nếu như có thể ở lại một tháng đợi cho Lê Duy Kỳ lo liệu có đôi chút ngăn nắp, lòng người ổn định ít nhiều, khi đó mới khải hoàn nhập quan, nghĩa là vào khoảng trung tuần tháng Giêng khởi hành để tránh mưa dầm ngập lụt.



Tôn Sĩ Nghị ghi rõ ràng ông ta cần tổng số phu để thiết lập đường từ Thăng Long đến Quảng Nam là 15 đến 16 vạn phu để phục vụ cho 2 vạn quân thôi.
hết cãi nhé.
 

Đính kèm

  • Screenshot_2023-12-20-08-33-22-670_com.android.chrome.jpg
    Screenshot_2023-12-20-08-33-22-670_com.android.chrome.jpg
    726.7 KB · Xem: 2
  • Screenshot_2023-12-20-08-33-11-657_com.android.chrome.jpg
    Screenshot_2023-12-20-08-33-11-657_com.android.chrome.jpg
    677.3 KB · Xem: 3

mien xao

Tao là gay
T ko lấy vd nhà Thanh để áp, mà t chỉ đang nói dựa trên con đường thường thường sẽ là như vậy!

Nếu nhà Thanh có Lê ủng hộ, thì quân Nguyên- Mông thậm chí có truyền thống cướp tại chỗ để bổ sung lương thực!

Số dân phu tính 1-2 người là tính tổng trên tất cả các công việc phải đảm nhiệm, bao gồm lương thực- trại- ngựa…
Chứ làm gì có phân ra riêng cho mày 1-2 người riêng cho 1 lính bao giờ!

Tính 4 dân phu/ lính khác nào có cả người quạt cho lính!

Còn muốn chính xác thì phải có sử ghi lại, t mới chỉ đọc Chinh thảo vận lương, ko thấy nên mới đưa ra vd nhà Thanh là như vậy!

Nếu m có thì đưa ra!
Mày đang nhầm lẫn vấn đề, tao đang nói chuyện tỷ lệ phu phen đi theo với lính chính quy là 1:2 khi hành quân vì lính đơn giản chỉ có nhiệm vụ là chiến đấu còn phu đi kèm sẽ phải đảm nhiệm nhiều công việc khác như dựng trại, vận tải lương thực, chế tạo khí cụ, vũ khí, thu dọn chiến trường, làm đường sửa cầu, chăm sóc ngựa ... nghĩa là rất nhiều công việc khác. Tuy nhiên ngoại trừ số phu đi kèm này còn phải đảm bảo được con đường hậu cần từ Trung Quốc sang Việt Nam nữa và việc vận chuyển này cũng yêu cầu một lượng dân phu rất lớn.

Theo Nguyên sử đợt 3 quân số chiến đấu của quân Mông Cổ như sau
“Tháng giêng năm thứ hai mươi tư [năm thứ 1286 Công nguyên], đem nghìn quân ở Tân Phụ theo A Bát Xích đánh An Nam. Lại chiếu lệnh đem bảy vạn người Mông Cổ, Hán, Khoán ở tỉnh Giang Hoài, Giang Tây, Hồ Quảng, năm trăm chiếc thuyền, sáu nghìn quân ở Vân Nam, một vạn năm nghìn quân người Lê ở bốn châu ngoài biển, Vạn hộ Trương Văn Hổ, Phí Củng Thần, Đào Đại Minh chuyển mười bảy vạn thạch lương theo đường biển, chia đường để đi. Đặt ra Giao Chỉ Hành thư tỉnh, Áo Lỗ Xích làm Bình chương chính sự, Ô Mã Nhi, Phàn Tiếp làm Tham tri chính sự tổng chi, hợp phong Trấn Nam Vương làm Tiết chế.”[1]

Làm phép tính công thì:

Tháng giêng năm thứ hai mươi tư [năm thứ 1286 Công nguyên], đem nghìn quân ở Tân Phụ theo A Bát Xích đánh An Nam. 1000
Lại chiếu lệnh đem bảy vạn người Mông Cổ, Hán, Khoán ở tỉnh Giang Hoài, Giang Tây, Hồ Quảng: 70000

Năm trăm chiếc thuyền, sáu nghìn quân ở Vân Nam: 6000

Một vạn năm nghìn quân người Lê ở bốn châu ngoài biển, Vạn hộ Trương Văn Hổ, Phí Củng Thần, Đào Đại Minh chuyển mười bảy vạn thạch lương theo đường biển, chia đường để đi. Đặt ra Giao Chỉ Hành thư tỉnh, Áo Lỗ Xích làm Bình chương chính sự, Ô Mã Nhi, Phàn Tiếp làm Tham tri chính sự tổng chi, hợp phong Trấn Nam Vương làm Tiết chế.: 15000

---Tổng Cộng: 92000

Quân số lần 3 không thể ít hơn quân số lần 2, vậy cứ tính vo là lần 2 khoảng 10 vạn quân chiến đấu thì Toàn thư chép quân địch 50 vạn thì chiếu theo tỷ lệ 1:4 thì con số này là khá hợp lý.

Thời hiện đại thì trong chiến dịch Điện Biên Phủ, để đảm bảo hậu cần cho chiến dịch thì Việt Minh đã huy động 250.000 dân công trên quân số của toàn chiến dịch là 60.000 chiến sĩ, nếu coi dân công là dân phu thì tỷ lệ lính/phu của chiến dịch là 1:5, không quá chênh lệch với tỷ lệ của quân Mông Cổ, tất nhiên mọi sự so sánh đều khập khiễng nhưng có thể nói tỷ lệ phu/lính của các đạo quân viễn chinh bằng đường bộ thì không ít hơn 1:4 để có thể đảm bảo được hậu cần.
 
Bên trên